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Jacob Flint.
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Era per dimostrarti che la sostanza è diversa ma il concetto è lo stesso.
Non prenderla come un offesa, volevo solo farti notare questa cosa.. -
Voodoomaster.
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Ok, ma non è affatto la stessa cosa 
Anche io parlo per esperienza, e ho visto che la religione ha fatto più danni alla mente delle persone, idem i preti. Ho visto persone autoconvincersi del fatto che le vie del signore fossero infinite pur di non soffrire per qualcosa, per poi non esserne mai pienamente convinti, e cadere ancora di più nel baratro di fronte alla prova...
Se vuoi smettere di soffrire tramite percorsi spirituali datti alle letture del Buddha, o del Tao, che poco vogliono insegnare, e molto ti fanno scoprire in maniera automatica, il cattolicesimo...cerca solo di insegnarti cosa è il bene, cosa è il male, perchè devi credere, etc. etc.... -
thenox.
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Beh non generalizzare così tanto.
Secondo me la religione è come un coltello, che può essere usato sia per cucinare o per fare una bella scultura, sia per ferire o uccidere.
Che in vaticano ci sia tutto tranne la fede questo mi sembra ormai ovvio; ormai è chiaro che formano un trittico con politica e mafia.
Ma dire che sia tutto da buttare ce ne passa:
cito i preti che vivono nelle missioni e nel bene o nel male, vivono a contatto con la fame e la malattia, e non credo ci stiano per sollazzo personale.
senza arrivare a madre teresa.
Parlo di buoni principi come la carità, uguaglianza e l'amore verso il prossimo che prima di gesù non esistevano: controlla pure, tutti i popoli, compresi i greci tra i più illuminati, se ne sbattevano se, per esempio esistevano gli schiavi.
Certo se ne sbattono in molti anche oggi, ma il concetto che la schiavitù o le disparità sociali (sempre come esempio) siano di per sè sbagliate, arriva da lì.
Sono d'accordo che possa essere stupido credere in un dogma. e che faccia vomitare come alcuni usino la fede per controllare la gente, fare politica o persino i soldi. Ma questo è il frutto dell'utilizzo che gente senza scrupoli ha fatto di un mezzo potentissimo, in quanto va a toccare l'essenza stessa dell'essere umano:
La fede da la forza a gente che sta morendo di vedere ancora un lume di speranza. Cosa che nessuna filosofia o scienza di questo mondo potrebbe mai fare.
Parlo anch'io per esperienza, conoscendo una persona che non ha mai creduto ma ora, con un'aspettativa di vita molto breve, una volta mi ha detto:
"credevo da piccolo, ma poi la scienza e la società moderna mi hanno convinto che non c'è niente dopo la morte. e ora che ci sono così vicino, cosa faccio? cosa penso? che alternativa mi offrono scienza e filosofia? che tornerò ad essere parte del tutto? beh, mi sembra una porcata peggio della storia del paradiso e dell'inferno. Mi hanno convinto che in fondo non siamo niente.."
non auguro a nessuno di doversene andare così. -
Jacob Flint.
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Quoto thenox. La fede è l'unica cosa che può dare una speranza (vana) di qualcosa oltre la morte. . -
thenox.
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non ci avevo mai pensato seriamente prima dell'esperienza che vi ho raccontato . -
Grogdrinker.
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CITAZIONE (thenox @ 30/9/2009, 18:21)"Mi hanno convinto che in fondo non siamo niente.."
... o tutto?. -
Voodoomaster.
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CITAZIONE (Jacob Flint @ 30/9/2009, 19:00)Quoto thenox. La fede è l'unica cosa che può dare una speranza (vana) di qualcosa oltre la morte.
E fin qui siamo d'accordo, ma dove è scritto che debba essere per forza in Dio/Cristo/Spirito santo altrimenti finisci all'inferno
??
Comunque ti faccio notare che stai parlando di speranza vana e non di certezza, quindi anche la tua fede non si può dire che sia così forte...
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thenox.
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No grog per la scienza non siamo nulla: materia organica in decomposizione dove una serie di reazioni chimiche crea tutto quello che noi definiamo io, spirito o coscenza. Bella merda!
a me questa cosa non piace per niente, preferisco, anche se non vado in chiesa, pensare che dentro di noi ci sia una scintilla, che viene da una luce più grande che ci accomuna tutti, che l'universo che possiamo avere dentro nonchè la nostra intelligenza sia il riflesso di un intelligenza più grande che,come nll'uomo è stata capace di creare le cose del mondo, al di fuori ha creato il mondo stesso e l'universo.
saranno mere illusioni, ma non vedo un'alternativa migliore.
non dico di dire le preghiere tutte le sere se noi vai all'inferno, quella è solo una forma di controllo.
non è scritto che la salvezza sia lì, ma raccontatemi voi un'altra "storiella"che possa nobilitare più di così l'essere umano e rispondere alla più universale delle domande: perchè siamo qui.
attenzione, la risposta della scienza non è perchè, ma è "per quali cause". -
matches88.
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CITAZIONE (thenox @ 1/10/2009, 19:31)No grog per la scienza non siamo nulla: materia organica in decomposizione dove una serie di reazioni chimiche crea tutto quello che noi definiamo io, spirito o coscenza. Bella merda!
a me questa cosa non piace per niente, preferisco, anche se non vado in chiesa, pensare che dentro di noi ci sia una scintilla, che viene da una luce più grande che ci accomuna tutti, che l'universo che possiamo avere dentro nonchè la nostra intelligenza sia il riflesso di un intelligenza più grande che,come nll'uomo è stata capace di creare le cose del mondo, al di fuori ha creato il mondo stesso e l'universo.
saranno mere illusioni, ma non vedo un'alternativa migliore.
non dico di dire le preghiere tutte le sere se noi vai all'inferno, quella è solo una forma di controllo.
non è scritto che la salvezza sia lì, ma raccontatemi voi un'altra "storiella"che possa nobilitare più di così l'essere umano e rispondere alla più universale delle domande: perchè siamo qui.
attenzione, la risposta della scienza non è perchè, ma è "per quali cause"
e io preferisco credere che babbo natale ci porta i balocchi e la befana i dolcetti...
ma per cortesia, che hai 4 anni? ci vuole anche un po' di criterio nelle cose, dire "questo non mi piace quindi faccio finta che le cose vadano in un altro modo" è un atteggiamento immaturo e pericoloso.
oltre tutto tu vedi la scienza in maniera sbagliata, in effetti può essere molto bella e poetica sotto certi punti di vista... e soprattutto è vera!
per esempio non ti è mai venuto in mente che secondo la fisica la materia è fatta di energia? che tutto è energia: noi, l'universo, il tempo, lo spazio!
e che quando stiriamo gli zoccoli nopn facciamo altro che scomporci energia chimica che andrà ad alimentare qualche altra forma di vita?
a me questo pensiero allieta molto piu della "vita eterna" in paradiso.
poi, se ti piace illuderti buon per te
. -
Jacob Flint.
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CITAZIONEComunque ti faccio notare che stai parlando di speranza vana e non di certezza, quindi anche la tua fede non si può dire che sia così forte...
Forse perché non sono credente?. -
thenox.
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ma li hai letti i primi post?
la mia conclusione arriva dalla riflessione a cuore aperto ascoltata da una persona, anziana, che sa che la morte è vicina, altro che 4 anni.
se poi tu credi di avere più esperienza o essere più illuminato da poter andare oltre quello che può provare una persona per cui la morte è un fatto tangile e respirabile, e non un qualcosa che per i prossimi anni, toccando ferro, non ci riguarda, beato te.
se ti allieta l'idea di finire a fare il combustibile, s'accomodasse dotto'. io non ci vedo niente di poetico: che si parli di energia o di materia, alla fine finisci a fare il concime.
dov'è la poesia?
e poi la scienza è vera finchè non si prova il contrario. anche aristotele diceva il sole girava intorno alla terra e poi è saltato fuori che non era vero una cippa. eppure ai tempi quella era scienza.
anche l'universo doveva espandersi all'infinito e adesso invece si parla di respiro cosmico, un ciclo di espansione e contrazione.
cogito ergo sum. di tutto il resto non sappiamo nulla.
se mi sono espresso male mi scuso, ma non capisco come in quello che ho scritto si possa leggere: meglio credere nella vita eterna in paradiso.
ritengo solo che sia più poetico e soprattutto intellettualmente onesto ammettere che vivviamo un mistero del quale non sappiamo nulla e che la risposta che la scienza da' a questo mistero non è più accreditabile ed esaustiva di quello che danno le religioni.
in fondo pensateci bene: credere che diventeremo energia è un dogma come credere che andremo in paradiso: sapreste dimostrarmelo qui e adesso?
oppure è più credibile perchè lo dicono gli scienziati invece dei preti?
riflettiamo, io per primo
ci tengo cmq a precisare che non ritengo certo sia sbagliata la ricerca della verità attraverso la ragione e la scienza, senò che geologo sarei?
ma se la scienza si ammanta dell'arroganza di poter spiegare tutto qui e ora, allora diventa una religione anch'essa!
non dimentichiamo che proprio einstein diceva che più scopriva più si convinceva dell'esistenza di dio, in virtù dell'energia potenziale, che doveva necessariamente avere un'origine.
se uno così che era un gigante, si perdeva nell'immensità e nella perfezione del creato, come potremmo noi avere l'arroganza di capirne di più, che in fondo siamo solo nani che a questi giganti dobbiamo dire grazie perchè ci hanno caricato sulle loro spalle?. -
Grogdrinker.
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CITAZIONE (thenox @ 1/10/2009, 19:31)No grog per la scienza non siamo nulla: materia organica in decomposizione dove una serie di reazioni chimiche crea tutto quello che noi definiamo io, spirito o coscenza. Bella merda!
a me questa cosa non piace per niente, preferisco, anche se non vado in chiesa, pensare che dentro di noi ci sia una scintilla, che viene da una luce più grande che ci accomuna tutti, che l'universo che possiamo avere dentro nonchè la nostra intelligenza sia il riflesso di un intelligenza più grande che,come nll'uomo è stata capace di creare le cose del mondo, al di fuori ha creato il mondo stesso e l'universo.
saranno mere illusioni, ma non vedo un'alternativa migliore.
non dico di dire le preghiere tutte le sere se noi vai all'inferno, quella è solo una forma di controllo.
non è scritto che la salvezza sia lì, ma raccontatemi voi un'altra "storiella"che possa nobilitare più di così l'essere umano e rispondere alla più universale delle domande: perchè siamo qui.
attenzione, la risposta della scienza non è perchè, ma è "per quali cause"
Tutto e niente vanno a braccetto...
Il ricco può dire di avere tutto ma alla fine, quando muore, non gli resta niente...
Il povero può dire di non avere niente ma alla fine, quando muore, ha la stessa certezza che non gli resterà niente come sempre... e qui si dirama il discorso...
Morirà con l'invidia per il ricco, o con la consapevolezza che possono apprendere entrambi, di aver capito che il tutto e il niente alla fine non fanno differenza di fronte alla morte?
è la stessa cosa...
Forse l'esempio della persona che ti ha detto la frase è meglio...
Dice che lo hanno convinto che non siamo niente...
Ma al contempo possiamo essere tutto! Sbaglio o quando moriamo il nostro corpo inputridisce? Per colpa degli insetti! Che cagano facendoci diventare merda che concima piante, alberi, che fanno frutti che poi li mangiamo!
(che bello, mangiamo continuamente merda! e senza andare al McDonalds! )
è così! Inevitabilmente!
Io penso poi che tutte le forme di vita siano collegate tra loro in questo modo... Penso di far parte di questa grande esplosione di vita!. -
thenox.
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comcordo e mi va anche bene, ma per me questo è accontentarsi di quel poco che riusciamo a capire di una realtà che ci sfugge totalmente.
Inoltre fare parte del grande ciclo della cacca a me come iea va un po' di traverso :-)
per ulteriori precisazioni ti rimando all'ultimo post che ho scritto prima di questo
fatto sta che dovremmo ammettere che ci sono cose che vanno ancora al di là di quello che possiamo ancora capire.
io puntavo più che altro il dito sul fatto che credere ciecamente nella scienza equivale al credere ciecamente nella religione e alla fine dei conti (quando muori) per quella che è stata la mia esperienza, ti fà sentire ancora più solo perchè privo di uno scopo, se non il mandare avanti la baracca, e non voluto ma frutto del "caso".
se dopo anni di ricerca questa è la conclusione a cui è giunta la mente illuminata dell'uomo, allora io preferisco non accontentarmi di una risposta del genere e continuare la mia ricerca personale.
"Il dubbio è prerogativa dell'uomo intellettualmente onesto" (Luciano De Crescenzo)
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Grogdrinker.
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Basta pensare che quello che c'è scritto sulla bibbia è in realtà una grande quantità di metafore... Dio può essere tutto, l'universo, le stelle, la terra stessa, NOI!
Noi possiamo cambiare ogni cosa, e cazzio se lo stiamo facendo! Se ci stiamo distruggendo è un altro discorso... Ma voglio dire, questo lo riusciamo anche a pensare!
La domanda secondo me è "Cosa c'era prima di Dio?" (quindi prima dell'universo). -
thenox.
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questa sì che mi stimola come domanda!
cmq alla fine per chiudere il primo discorso, alla fine diciamo la stessa cosa..
sono l'ultimo che predicherebbe un'interpretazione alla lettera della bibbia, ma dico che determinate "storielle" devono essere fonte, non di dogmatismo ed oscurantismo come le hanno da sempre strumentalizzate, ma possoneo e devono essere un'ispirazione per sondare i misteri che sono dentro e fuori di noi, in quanto spostano la nostra attenzione verso l'infinito.
mai credere nei dogmi, perchè se ti dai una certezza la tua crescita è finita lì:
es stupido: l'uomo non potrà mai volare. lo prendiamo per dato di fatto perchè lo dice la scienza e da lì non ci muoviamo. ma poi arriva uno che dubita, che dice che forse la scienza non ha ancora considerato questo e quello, e lui, o chi seguirà le sue orme, costruirà l'aeroplano e l'uomo volerà.
così come attraverso il dubbio vengono superati i limiti della scienza, attraverso il dubbio possiamo superare i limiti della coscenza.
tornando alla tua domanda, credo tocchi un tasto dolente: il concetto di infinito, di difficile contemplazione per l'uomo in quanto essere finito. Ma che, secondo me, ha in sè qualcosa dell'infinito per il semplice fatto che ne sente il bisogno e anche se non riesce ad immaginarlo riesce cmq a concepirlo.
Il concetto di prima e dopo corrisponde ad una visione della realtà come una retta: con un'inizio e una fine. tale conceto non lo puoi applicare all'infinito.
Infatti anche la scienza ha bocciato la teoria dell'universo in eterna espansione dal big bang, perchè non può rispondere alla domada: cosa c'era prima.
Se dobbiamo provare ad immaginarcelo questo infinito, ci aiuta di più il concetto del cerchio, coem un circolo che si ripete infinite volte. da qui il concetto di un universo che si espande e si ritrae fino ad un certo punto, ma in un ciclo che è infinito.
Come vedi non è che sia sta gran risposta, perchè implica un concetto che la nostra mente per gioco-forza non riesce a contemplare, tanto quanto il concetto di dio se vuoi. In quanto entrambi presumono un salto che la mente non è in grado di fare. Puù salire i gradini della conoscenza, ma non fare un salto che spetta alla coscenza.
Spero di non averti confuso.. :-).